Сетевой журнал «О.ру»

– Александр Яковлевич, народная культура до определённого момента не была связана с государственными институтами, она тысячелетиями развивалась и выживала в толще народа. Государственная помощь, институциализация народной культуры – кафедры, конкурсы – идёт ли это ей на пользу?

Последние лет десять я наблюдаю некоторый крен в сторону народной культуры. Государство блокирует места на академические дисциплины – живопись, графика, рисунок, а вот на это – вперёд! Сейчас же нигде ничего не откроешь, а мы два года как открыли в своём чисто академическом институте кафедру НХК, народной художественной культуры, плюс художник кино-фото-аудио, т.е. руководитель студии. Решалось это на федеральном уровне, бюджетные деньги, часы, нагрузка. Тоже мнение раскололось: надо/не надо.

У нас ведь как – вот мы готовим художников, а по сути – эгоистов, которые открывают свои фирмы и бегают от налогов. Особенно дизайнеры. Большинство ни копейки не вернут державе. Ни-че-го. Ни духовно, ни материально. И уедут. А эти, народники – у них в дипломе будет написано, что они руководители кружков, студий и т.д. без права преподавания в высшей школе. Это классические народники, типа разночинцев в былые времена, люди, которые будут работать в ШПЭТах, ТОСах, детских садиках, школах, в студиях, которые у нас часто в подвалах. Может, они, в конце концов, хоть что-то сохранят. Хотя бы направят. А как иначе.

И они копают глубоко, это важно. Потому что народное искусство намного хитрее, чем мы видим на всяких подделках. Сейчас, к слову, информационной блокады нет и много информации пошло из той же Австралии, из Канады – столько монографий, столько вещей. Кто убегал от революций и войн тащили с собой библиотеки, костюмы, книги, инструменты. Уезжали, что говорить – умненькие, богатенькие. Здесь уже нет, а там ещё есть.

– Про западные подходы к фольклору – анализируете, что у них взять?

– У них всё не так централизованно. У нас при царе Горохе держава тоже развивала только всё академическое, а остальное – промыслы. А потом пошла эта самая институциализация. По сути, этого нигде нет. Вот я в Америке два месяца давал мастер-классы в университете штата Нью-Йорк, наблюдал их образовательную систему. Первое, что бросается в глаза: студенты не знают, кем они будут. У нас студент поступает – он керамист, или графика, живопись. Ни шага влево, ни шага вправо – точечное образование. А у них нет, первокурсник набирает 15 предметов, какие хочет. Ко второму курсу начинает определяться – ага, хочу быть финансистом. Выбирает 10 предметов по профилю, но 5 по-прежнему – лепка, риторика и т.п. Я его спрашиваю – какая у тебя будет дипломная работа. Он не понимает, о чём я. А что ты тут делаешь, банкир? – «А вот…»

Наш предыдущий ректор, который к несчастью умер, хотел внедрить подобную систему у нас, он не боялся таких проектов. Ведь у нас уникальный ВУЗ не только с точки зрения России, но и мира. У нас 3 академические кафедры и 3 кафедры ДПИ. А взять ту же Строгановку – это чистый академизм. Была идея, чтобы студент за 2 года проходил по семестру каждую кафедру. Сегодня графиком побывал, потом на скульптуру, на живопись, на дизайн. Чтобы узнал специфику, ведь потом это не всегда получается. А так поневоле научишься. Сидеть всё время на Сурикове – это не серьёзно.

– У американцев есть ещё такое отличие – они позволяют людям быть полными неучами в сферах, которые им не пригодятся, у нас же все идут под одну гребёнку – брать интегралы.

– Да, у нас среднее образование было с выраженным политехническим уклоном. Я думаю, у них правильнее. Не хочешь, не можешь – отпускают. И у нас это фактически идёт, с этим ЕГЭ. Современный информационный вал кого-то приподнимает, а кого-то и задавливает – нужен индивидуальный подход. Да и ритм времени так ускорился – всё знать уже просто не получается. Это раньше было достаточно знать строение лягушки, и время позволяло это изучать. Взять академический рисунок. Раньше ставили гипсовую голову и рисовали, судя по старым документам, при Екатерине, да и сто лет назад – по 100-150 часов. И не хватало времени! Сейчас 10 часов – и он уже не знает, что с ней делать.

– При этом что-то потеряли, или настолько выросла моторика, скорость восприятия?

– Раньше было время всё это смаковать, доводить. Это было востребовано – усидчивость, моторика руки. Сейчас это всё может машина, а ты можешь полежать в сторонке. Начиная с современного бакалавриата, писать стали меньше. Но вообще, художественное образование очень консервативно. Общая система вряд ли поменяется – глину никто не заменит, холст, бумагу. Мы уже на протяжении 29 лет ездим на копийную практику в Эрмитаж. Единственный ВУЗ в России, ректор находил и находит деньги, третий курс на два месяца едет в Питер. Они копируют только в нерабочее время, с утра до 10 и после закрытия. Это бесплатно. Более того, нас там устраивают с жильём. Сибиряков там любят, а вот москвичей, я заметил – не очень.

И вот что интересно: студенты сейчас не то, что плохие, они другие. Они ничему не удивляются. Нет понятия «шедевр». Я помню, когда впервые попал в Третьяковку в 1969 году, подошёл к картине Репина «Иван Грозный» и потерял сознание. От голода, от впечатлений, от Москвы. У нас ещё один педагог с такой же историей. Мужики стояли перед картинами, и с них пот лился. А сейчас только «хахаха – я тоже так могу». А когда нечем удивить, человек становится другой. Для искусства это страшно.

– Знаете, Платон определял философию как искусство удивляться.

– Гениально. Что интересно, у меня брат закончил МГУ, философский факультет, и не мог нашему батьке, простому сельскому учителю объяснить, что такое философия. Я шестой в семье, все мои братья такие умные, один я художник, как в сказке. Я помню школьное определение: «философия – это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и познания». Это ленинское, советское определение.

– Здесь, в Шушенском, оно более чем уместно.

– Да, но если задуматься, то непонятно, что этим сказано. А «удивление» – очень точно передана суть. Не помню, кто из древнегреческих философов замер как-то на холме, глядя в даль и простоял там чуть ли не сутки. А потом радостный сбежал, когда его отпустило созерцание.

– Интересно, что созерцание по-гречески – теория. Он стоял и философски теоретизировал на самом деле.

– К вопросу о потерях и приобретениях. Как Вы находите изменения в сфере народного творчества в пост-советской России?

– Раньше на фестиваль ехали бы не за свой счёт. Это была бюджетная строчка. Сейчас сюда едут подвижники, процентов 90 приехали за свои деньги. А какие деньги – по 7-8 тысяч зарплата у руководителей кружков. У народников по-прежнему всё держится на энтузиазме, на каких-то корнях, на личностях. Взять нашего главного рефери, Старостина. Потрясающий человек – гений своего дела. С точки зрения исторической, как филолог, этнограф, как он поёт, сколько сделал для страны – это же фантастика! Но это не так приметно, это же не забор воздвигнуть, который всем видно. А если ещё табличку прибить.

В глобальном смысле, существует тенденция по уходу реалистической школы. Видя это, китайцы сейчас мудро поступают. Они полностью издают художественные фонды наших институтов – репинского в Питере, суриковского в Москве, за всю историю, вот такие огромные монографии. Естественно, какую-то долю тиража отстёгивают библиотекам в Питере, в Москве. Так они тихой сапой завладевают всей этой информацией. А потом уже мы будем свою же реалистическую школу у них выкупать – просить мастер-классы и тому подобное.  Как с космосом. Теперь только мы и китайцы держимся реализма. В Америке я видел гипер-реализм. Но это единицы, которые погоды не делают.

– Сейчас есть направление гипер-реалистичной фотографии, т.е. фотографии, которая реалистичнее, чем реальность.

– Да, зрелище поистине фантастическое, это интересно. К слову, на международную выставку керамики «Обжиг 1300» без грифа «новинка», «находка» работа уже не принимается. Просто красиво, просто изящно – это уже никого не волнует, это скучно. Нужно что-то новое – в технологии или в каких-то ещё элементах – чтобы удивить.

– Нет ли противоречия между народными ремёслами и духом модернизации, вообще индустриальной, постиндустриальной эпохой? Вот на Украине сейчас повсеместно у руля люди, которые ставку делают на вышиванку, на народный реактор, возрождение и конструирование национальной идентичности. Ремёсла там на подъёме. А все Южмаши, КБ Антонова – катятся под откос. Нет ли в этом закономерности и как быть?

– Как быть. Хм. Чувство меры – это касается любого искусства. И политического, и изобразительного.

– С чувством меры – это такой очень артистический ответ.

– А как иначе? Здесь же категорично не скажешь – вот, надо так и никак иначе. В искусстве категоричность – это невежество. Потому что доля правды есть и в вышиванках, и в индустрии. Народ соскучился по родному, по себе соскучился. А как без промышленности проживёшь? Хочется же с вышиванкой ещё какие-то штаны и ботинки надеть. И этот баланс не только народных ремёсел касается, взять экологию – у нас завод должны были строить, ферросплавов, а это же броня, завод военного назначения. Подняли бунт, весь Красноярск. И поди разбери, на чьи гранты эти экологи народ баламутили.

Я помню, режиссёр Ролан Быков в первом Верховном Совете, ещё при Горбачёве, приехал как-то из Японии, весь такой возбуждённый. Его спрашивают: «Ваше самое ёмкое впечатление о Японии, в двух словах?» – «Меня поразило, что они одновременно живут в двадцатом веке, и тут же в пятом». Вот это баланс, это идеал –  гармонично сохранять прошлое и развивать будущее.

Я считаю, что народное искусство должно быть инструментом – как карандаш, как компьютер. В вещах творческих можно работать и по мотивам, и используя приёмы, законы народного искусства. А для этого нужно их хранить, изучать. Как и классику, нашу реалистическую школу.

В традициях очень трудно найти нишу. Это вообще высший пилотаж, да и не ищет никто, это нужно быть очень богатым, свободным. Это же их кормит в той или иной степени. Это тоже надо учитывать и шапку снимать, что хоть это они делают.

– А как Вы относитесь с машинному изготовлению стилизованных «под народное» изделий?

– Есть технология – бога ради. Это своя ниша, просто не надо никого обманывать, если народная технология заменяется – надо, чтобы это было озвучено. Вот, на конкурсе очень интересно сказала мастер из Твери: «я стараюсь не отходить от традиции, но современными материалами». Она поставила всё на свои места: где сейчас найдёшь тот лён, те материалы. Хотя находят. Как-то у меня в Абаканском университете в институте искусств защищалась одна женщина, от виссарионовцев, она сама с Благовещенска, там бросила институт, уехала к суженому в тайгу. Так получилось, её личное дело. Защищалась по красителям – травяным, деревянным, делала батик и ткани. Она откопала такой кладезь – никакая химия там даже близко не стояла. Т.е. каждое дерево, каждый корень имел свой цвет – палитра уникальнейшая, от чёрного до золотистого. И она эту технологию так бережно хранит, особо не афиширует.

– На ярмарках всегда присутствует определённое количество смеховых потешек, поделок и откровенного стёпа, типа стилизованных икон в виде Гагарина. Как Вы относитесь к такому явлению?

– Вопрос весьма сложный. Если спрос есть – обязательно кто-то сработает на этом уровне. Конечно, это конъюнктура. Это понятно, даже если Вы не понимаете, что такое конъюнктура, как многие нынешние студенты. Что касается стёпа – это даже не кич. Это просто не честно зачастую. Есть тысяча и один способ, чтобы без этого выйти на какие-то авторские вещи. Но трудно.

Если честно, я люблю кич, хороший кич. Вот в доме у бабушки в деревне. Сундук у неё делал сосед в своё время, ковёр мужик с войны припёр, с Персии там или Пруссии. Т.е. с точки зрения проекта у неё каша. А уютно. Намолено, обжито. Никто там не выстраивал интерьер: половики самотканые, рамы французские и т.д. А всё греет. Если всё по полочкам разложить – это кич. Это царю французы и голландцы выстраивали палаты по законам жанра. А у нас считалось, что лучшего дизайнера, чем мужик нет – сначала он делал удобно, потом красиво. Функция первична должна быть. А то сейчас керамист сделает чайник – он красивый, только с него не льётся.

Возвращаясь к юмористическим вещам. Наши художники, например, и унитазы расписывают. Та же технология, что на фарфоре – расписываешь, обжигаешь. Я сам, будучи студентом, в 78-м году подарил с группой товарищей одному преподавателю по истории КПСС унитаз, в котором был изображён портрет Рейгана, очень качественный, дотошно выполненный.

– Сейчас бы это украсило любой музей современного искусства.

– Современные музеи славятся не тем, что там показывают, там клиент показывает себя, он покупает место. Ты можешь купить место в Лувре, а там выставляй что хочешь. Поэтому судить, что человек выставился в Лувре – это уже смешно. У нас же по сей день выставкомы остаются, хоть их официально нет.

Сейчас любая выставка – это выставка-продажа. Художники всегда в сложной ситуации, иногда делают не то, что хочется, а то, что продаётся. Это нормально – жить-то надо. Сейчас практически исчезает жанр картины как таковой. Раньше, допустим, день медика – выставляются у художников одни врачи на холстах. День лётчика – одни лётчики. Сейчас этого нет.

До коммунизма не дотянули, деньги никто не отменял. Но посмотрите на цены в Городе Мастеров (ярмарка в рамках фестиваля)! Там затраты на эти вещи намного больше, и это не считая физических. Допустим, матрёшка стоит 50 рублей. А что такое 50 рублей? Ребята, это не каждый с пола поднимет. А человек продаёт, надеется. Ему сам факт действия важен. Т.е. ещё генетические корни искренности остаются у славян. У кого-то они спят в селезёнке, у кого-то в пятке, но они есть.

– Расскажите о работе жюри на конкурсе

Мастеровая премия впервые введена в этом году на фестивале, и люди ломанулись, кто с чем, вот что было за пять лет – бах и выставили, хорошие вещи вперемежку с … нехорошими. Разбираться там, копошиться в этом никто не будет. Потому что это дело автора, самому сделать отбор. А если он сам не выдвигает, ты же за него не будешь. Таких сразу зарубали. Наверное, на следующий год будет чище. К конкурсу нужно готовиться, он специфический, с региональным компонентом. Нужно сразу тему решать, выходить на сюжет, решать целевую задачу. Кто шёл целенаправленно, одна-две вещи, но в стиле, в гамме, в обойме – таких уже рассматривали. У нас две номинации – традиция и современное искусство. В первом случае шаг влево, шаг вправо – не признаётся. Там смотрим на качество, на технологию, естественно на вкус. А как отбирать – вот так вот голова! Если бы они все одинаковые были, тогда проще – номинация в керамике, в ткани, в дереве. Мы сейчас ставили баллы для протокола, но главное – это обсуждение. Отбирали по высланным в электронном виде, но нужно обязательно вживую смотреть. Можно невзрачную вещь так снять, да ещё в фотошопе подправить, а можно удачную вещь испохабить. В общем, будем спорить, уже понятно, что будут претензии по объективности. Мы изначально думали первую премию не давать, разделить там на три, по 50-60 тысяч рублей. А теперь узнали, что будет Гран-При – чаша, 200 тысяч рублей. Придётся кого-то выделить. Сложно. Кого-то жалко, мы же живые люди. Есть мастера, которые приехали издалека за немаленькие деньги. Хорошо, что все номинанты, кто вышел в финальную часть, получают 20 тысяч, т.е. дорога будет хоть частично оплачена. Вот, прилетела дама с Калининграда, говорит, впервые летела на самолёте. А человек уже далеко не ребёнок. И дальше Москвы нигде не была. Никогда не спала, когда у неё 4 часа сбиты. Вот, два удовольствия, спасибо фестивалю.

– Региональный компонент. Хотели, чтобы больше сибирских мастеров было?

– Необязательно. На фестивале в этом году Африка представлена, Шотландия есть. Мы позиционируемся как международный фестиваль. Даже из чисто меркантильных соображений – у международного форума больше возможностей, это же престиж региона, министерства. Региональных, российских фестивалей много, их проводят и учебные заведения. А на уровне министерства – это уже целевые вещи. В связи с современным режимом экономии, региональные будут срезаться, а международные – в последнюю очередь.

Региональность конкурса – за счёт того, что сибирских мастеров просто больше, они ближе. Если взять славянский компонент, то чисто сибирских вещей тут и не было, здесь все пришлые – это и Псков, и Новгород, и Украина, и Белоруссия. А местных мастеров – тувинцев, хакасов, бурятов – их меньше. И если они делают, у них нет такой жажды ярмарки. Более камерные, точечные. И работают индивидуально. Сейчас я смотрю, многие мои студенты, русские ребята, работают под хакасов. Был на Байкале – все работают под бурятов. Молодежь предприимчивая, некоторые на этих микро-сувенирах, всяких магнитиках, фитюльках себе биографию делают. А местные народы не торопятся в этом участвовать, они даже как-то ограждаются от этого «рынка».

За последние 35 лет, что я в Сибири, молодёжь коренных народов поменялась фигуративно – и по ликам, и даже по росту. Появилась заметная интеллигентная прослойка. Это результат государственной политики, вспомним коренизацию и прочее – всем помогали, под это огромные деньги выделялись, под национальные школы, интернаты, ансамбли, даже когда русские сами крайне нуждались. И это была искренняя установка.

– Как считаете, правильная установка?

– Конечно, по сути правильная. Помогать – это правильно. Только видите чем оборачивается, чуть-что – русские виновными оказываются. Дошло до того, что русских запугали – скажи «русское» и всё, националист. При этом всем остальным можно подчёркивать – «я хакасс», «я тывинец». Это ненормально.

– Это Ницше говорил «толкни, что падает». В русской державной традиции поддерживать. На том и стоим. Кстати, на Ваш взгляд, народное творчество сейчас падает, или на подъёме?

– Ни в коем случае не падает. Я общаюсь и с бурятами, и с севером, езжу в Улан-Удэ, в Якутию – везде идёт серьёзный подъём и в языке, и в ремёслах. И видно, что это не внешний заказ, а внутренняя потребность. И государственные вливания в это серьёзные. Я был недавно в Хакассии, в Абакане, посещал национальную школу для одарённых детей. Интернат с пятого класса, 1600 учеников, все музыканты-художники. Ни одного русского. Ребёнок с пятого класса чувствует себя элитой, у него спинка выпрямляется. И если русские вокруг будут лаптем щи хлебать – до добра это не доведёт. Нам надо подтягиваться, у нас этого нет. Русские думают: всё потом, когда-нибудь.

Русское как бы и поддерживается, деньги выделяются, но системы ноль – вот мы тут послушали народное творчество и разбрелись. У русских пока всё на уровне балагана, на уровне лубка, в худшем смысле этого понятия. У того же Лукашенко 80% государственного эфира занято национальным, народным искусством. Это он от французов взял, те первые в Европе так сделали – никакого американского кино. Так же итальянцы, испанцы – а мы об этом ничего не знаем.

– А государство не расколется, если вдруг русский национализм станет доминантой? Как случилось при Ельцине в СССР? Может, отсутствие национализма у большинства русских – это какая-то врождённая защитная реакция? Взять Украину. Там действительно подъём национализма. Люди не на бюджетные средства вышиванки носят и наколки трезуба делают, это соответствует их внутренней идеологии. Но посмотрите, что происходит со страной, какие реки крови. И российская власть это понимает, и пытается превратить русский национализм в безобидную пародию.

– Если здесь прорвётся, то будет разнос, круче Украины. Но этого не будет. Если русские об этом задумываются, то это уже хорошо. Это очень сложная грань – где национализм, где патриотизм, где потребность, где корысть.  Нужно хотя бы затормозить процесс вот этого раздолбайства в области национального строительства, в том числе народной культуры. Может, пока не на уровне государства, на местном уровне. Там, наверху, конечно, проблемы есть покруче, якобы. Некогда. Они считают, что подождёт. Я удивляюсь, как они фестиваль этот провели. Все же бюджеты урезали. В национальной политике надо действовать очень тонко, тактично, несуетливо. Был бы у Путина крен к культуре – он мог бы совершить культурную революцию.

– Он либо недооценивает, либо остерегается народного реактора.

– Да, к сожалению. Мы упускаем момент, а потом по крупицам будем всё это ловить. Но есть повод для оптимизма. Я сужу по своим детям, по студентам – растут державные, интересные люди. Они видят государственность не в таком слезливом понятии, как мы. Они понимают важность выплаты налогов. Я надеваю майку с какими-то лэйблами, о смысле которых не задумывался, а мне сын говорит: «папа, ты что надел?» И я вижу, что у него это искренне. Ȫ

Шушенское, 11.07.2015

Фото из альбома: Алесь Мигас “Ландшафтная керамика. К 30-летию творческой и педагогической деятельности”, Красноярск, 2011. Фото А.Я. Мигаса, Якова Мигаса, дизайн Поповой Ольги.

статья написана для журнала “Народное творчество” и размещается на О.ру в авторском варианте с разрешения редакции